Previous Entry Share Next Entry
Нацизм и ксенофобия не одно и то же.
pan_wit
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/16369
НАЦИЗМ (от назв. Национал-социалистской партии Германии) - название идеологии и практики гитлеровского режима в Германиив 1933-1945 гг. Сутью Н. являются тоталитарные террористические методы власти, а также официальная градация всех наций по степени их "полноценности".
Средством реализации идей Н. стали военная агрессия и геноцид.
В ряде своих существенных черт сходен с фашизмом.
Большой юридический словарь. — М.: Инфра-М. А. Я. Сухарев, В. Е. Крутских, А.Я. Сухарева. 2003.

http://yuridicheskaya_encyclopediya.academic.ru/6224
НАЦИЗМ (от названия Национал-социалистской рабочей партии Германии) — название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933-1945 гг.
Суть Н. составляют тоталитарные террористические методы власти, а тж. официальная градация всех наций по степени их полноценности.
Средством реализации идей Н. стали военная агрессия и геноцид.

В ряде своих существенных черт Н. сходен с фашизмом.
Юридическая энциклопедия. 2015.

http://jurisprudence.academic.ru/3959
НАЦИЗМ (от назв. Национал-социалистской партии Германии) - название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933-1945 гг.
Сутью Н. являются тоталитарные террористические методы власти, а также официальная градация всех наций по степени их"полноценности". Средством реализации идей Н. стали военная агрессия и геноцид. В ряде своих существенных черт сходен с фашизмом.
Большой юридический словарь. Академик.ру. 2010.


Обращаю внимание: НАЦИЗМ название идеологии и (!!) практики.
Не ИЛИ (идеологии ИЛИ практики), а И (идеологии и практики).
Причем не просто практика, а практика ПРЕСТУПНАЯ (!!), направленная на утверждение господства нацистов над другими народами путем террора, включающая в том числе и физическое уничтожение "вредных" народов.

Отсюда следует, что любые утверждения (только утверждения!) типа "не бывает хороших русских (украинцев, чеченцев, немцев и т.д.)" без ДЕЙСТВИЙ (то есть ПРЕСТУПНОЙ (!!) практики) нацизмом не являются.

А чем являются? Они являются КСЕНОФОБИЕЙ.
О чем будет сказано ниже.

Безусловно, нацизм включает в себя и расизм и ксенофобию.
Однако далеко не каждый ксенофоб является нацистом.
Так же как и далеко не каждый расист является нацистом.


Что такое КСЕНОФОБИЯ.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/politology/3788/КСЕНОФОБИЯ
КСЕНОФОБИЯ это: (xenophobia) В буквальном переводе означает страх перед иностранцами и незнакомыми людьми.
Нередко употребляется для обозначения скорее ненависти или презрения, чем страха.
Ксенофобия отличается от понятий chauvinisme(шовинизм) во французском языке или джингоизм (jingoism) в английском, обозначающих гипертрофированное чувство патриотизма или завышенную национальную самооценку, т.к. является негативным чувством.
/../
Политика. Толковый словарь. — М.: "ИНФРА-М", Издательство "Весь Мир". Д. Андерхилл, С. Барретт, П. Бернелл, П. Бернем, и др. Общая редакция: д.э.н. Осадчая И.М.. 2001.
Политология. Словарь. — РГУ. В.Н. Коновалов. 2010.


http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/169898
КСЕНОФОБИЯ (от греч. xenos - чужой и ...фоб - ...фобия),
1) навязчивый страх перед незнакомыми лицами.
2) Ненависть, нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному.
Большой Энциклопедический словарь. 2000.

http://psychology.academic.ru/6695/Ксенофобия
КСЕНОФОБИЯ (от греч. xenos — чужой + фобия).
1. Навязчивый страх перед незнакомыми лицами (см. Навязчивые состояния).
2. Негативное отношение, в частности недоверие и даже ненависть к иностранцам, иностранному, чужому.

Большой психологический словарь</b>. — М.: Прайм-ЕВРОЗНАК. Под ред. Б.Г. Мещерякова, акад. В.П. Зинченко. 2003.


http://sociolinguistics.academic.ru/300/Ксенофобия
КСЕНОФОБИЯ
Враждебность ко всему чужому, не своему (образу жизни,мировоззрению, языку).

Словарь социолингвистических терминов. — М.: Российская академия наук. Институт языкознания. Российская академия лингвистических наук. Ответственный редактор: доктор филологических наук В.Ю. Михальченко. 2006.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/socio/1758/Ксенофобия
КСЕНОФОБИЯ
(от греч. xenos - чужой и phobos - страх) -англ. xenophobia; nem.,Xenophoby. чешск xenofobie.
Навязчивый страх перед иностранцами, неприязненное отношение к ним.
Antinazi. Энциклопедия социологии, 2009


Очевидно, что утверждения типа "не бывает хороших русских (украинцев, чеченцев, немцев и т.д.)" и т.п. а также любые иные проявления негативного отношения и даже ненависти (!) к какому-либо народу являются ничем иным как ксенофобией.

Такого рода утверждения, распространяемые публично, могут квалифицироваться как разжигание вражды между народами, как унижения по национальному признаку.

Однако и в этом случае ставить знак равенства между ксенофобскими высказываниями и нацизмом нельзя.

Частным случаем КСЕНОФОБИИ является РУСОФОБИЯ.

http://gallicismes.academic.ru/34205/Русофобия
РУСОФОБИЯ и, ж. russophobie? Ненависть к русским к русскому.
Твоя приветливость, веселое настроение и юмор на время даже рассеяли мой мрачный пессимизм, или вернее сказать, удручающую руссофобию. янв. 1899. Поленов - И. Е. Репину. // П. 305. За наших героев невидимого фронта испытываю патриотическую гордость; случается и такое сочетание с русофобией. Ю.Давыдов Бестселлер. // Знамя 1998 12 85.

Исторический словарь галлицизмов русского языка. - М.: Словарное издательство ЭТС Николай Иванович Епишкин 2010.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/140834/Русофобия
РУСОФОБИЯ -и; ж. [от сл. русский и phobos - страх, боязнь] Нелюбовь, неприязнь к русскому народу, России.

Энциклопедический словарь. 2009.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/239612/Русофобия
РУСОФО́БИЯ
ж.Неприязненное отношение ко всему русскому, к самим русским как к чуждому и опасному для представителей иной нации народу.

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.



Таким образом определение, данное А.Илларионовым нацизму
http://aillarionov.livejournal.com/895213.html

является неверным (ошибочным, ложным), а потому все дальнейшие его характеристики текстам с использованием такого неверного определения являются несостоятельными.

Ошибка состоит в неправомерном расширительном толковании нацизма, которым обозначается не только собственно нацизм, но и ксенофобия.

  • 1
Я думаю це не єдина натяжка в Іларіонова. Але це не мало би значення, якби існувала порівняна українська інтелектуальна площака/середовище для обговорення подібних питань. Її немає, і я не дуже розумію чому.

Середовище для обговорення

<< Але це не мало би значення, якби існувала порівняна українська інтелектуальна площака/середовище для обговорення подібних питань. Її немає, і я не дуже розумію чому.>>

??

Що вам дає підстави вважати, що в Україні не існує середовища для обговорення подібних питань?
Кожен форум, кожен блог, або сайт, де є можливість залишати (додавати) коментарі і є такими майданчиками.

Або ви мали на увазі щось інше?
Тоді, поясніть, будь ласка, свою думку.


Невеличке пояснення щодо мети цього топіку..
Я цей свій топік написав не задля обговорення власне цієї теми, а у зв"язку із сперечанням з Ілларіоновим з цього приводу.
Бо не мав впевненності, що мій комент у його блозі буде опублікований.
Ось із останнього:
http://aillarionov.livejournal.com/906941.html?thread=75970493#t75970493

Нажаль, декілька моїх коментарів було просто видалено, а декілька й подосі не розскринено.
Тому доводиться вдаватися до інших засобів донести до нього свою думку.






Re: Середовище для обговорення

Пишучи свою відповідь, я розумів мету Вашого поста саме так, як Ви щойно пояснили. Ви хочете щось довести Іларіонову. Це прекрасно і корисно, я "за". Але ми бачимо, що на цьому шляху є досить специфічна складність. Дискусії в ЖЖ Іларіонова відчутно спрямовуються та керуються політикою модерації, що приводить до таких наслідків. По-перше, повноцінні горизонтальні діалоги між відвідувачами часто не можуть розвинутись: або занадто довго чекати на розкриття відопвіді, або вона взагалі не з"являється. По-друге, манера дискусії самого Іларіонова не надто діалогічна. В більшості відповідей він просто ще раз повтрює свої ствердження (це якщо не рахувати висловлювань типу "Не удалось прочитать?"). Ще частіше аргументи пропускаються повз вуха.

Я хочу далі сказати, що, як на мої відчуття, 50-80% читачів ЖЖ Іларіонова пишуть з України, чи якось пов"язані з українською точкою зору. Просто російська мова журналу робить це не одразу очевидним. Отже коли я пишу, що Ви хочете щось довести Іларіонову, то це мабуть не зовсім точно. Ви також хочете аргументовано ввести певну точку зору в український дискурс. В тому що Вас не хоче слухати Іларіонов (навіть не як особа а як виразник та представник певного прошарку населення Росії) нічого страшного немає, це його право. Але в тому, що Ви не можете звернутись до цих 50-80% і бути ними почутими я бачу проблему.

В цей момент Ви якраз і кажете, що "Кожен форум, кожен блог, або сайт, де є можливість залишати (додавати) коментарі і є такими майданчиками." Це так і не так. Для повноцінного і плідного обговорення потрібно середовище. Далеко не кожен блог його має, ба, більш того, на мою думку українських блогів/майданчиків потрібної якості зараз просто не існує. Багато хто претендував на цю функцію, але поки ніхто не зміг стати точкою зібрання відповідних людей в достатній кількості. Не лише я один такий песиміст, послухайте, наприклад, що постійно говорить з цього приводу Забужко.

Отже в цьому сенсі я і писав, що дуже прикрою для мене є відсутність внутрішньої дискусійнотї площадки. Це, якщо перейти до пафосу, провал діяльності національної інтелігенції. Оцінка в 50-80% українських відвідувачів Іларіонова є для мене підставаю стверджувати, що публіка відчуває потребу в подібній площадці. І ненормальною є ситуація в якій найпопулярніше дискусійне поле знаходиться там, де існує можливість його зовнішнього контролю, хоч би і з будь-якими добрими намірами. Якісний центр укаїнських дискусій має утворитись всередині українського суспільства.

Re: Середовище для обговорення

Дякую за таку ґрунтовну розгорнуту відповідь.

Я можу погодитись цілковито або частково з багатьма Вашими твердженнями. Дещо мені здається перебільшенням. Але загалом я Вас розумію.

Декілька зауважень (або доповнень) до ваших тез.

1. Щодо існування співставного майданчика та можливості бути почутим в Україні.

Так, начебто одного такого співставного не існує.
Але є багато інших прийнятних можливостей для інтелігенції донести свою думку до суспільства.
Ось, наприклад, є така щоденна газета як «День».
Вона надає можливості вести там свій блог авторам, що мають що сказати суспільству. Таким як Сергій Грабовський, наприклад.
http://www.day.kiev.ua/uk/blogs
Окрім блогів, «День» надає шпальти у інших розділах (таких як «Україна Incognita», наприклад) відомим дослідникам з історії, культури, мовознавства тощо.

Так само свій блог (або колонку) можна вести на шпальтах інших видань.
Таких як
Український тиждень http://tyzhden.ua/Columns/
Українська правда http://blogs.pravda.com.ua/
Історична правда http://www.istpravda.com.ua/columns/
LB.ua http://blogs.lb.ua/
Главред http://glavred.info/avtorskie_kolonki
ZAXID.NET http://zaxid.net/news/showList.do?blogi&tagId=50977
Цензор.НЕТ http://censor.net.ua/blogs/all
Gazeta.ua http://gazeta.ua/blogs
та багатьох інших.

Окрім цього, кожен може створити свій блог або групу в ЖЖ, Facebook, ВКонтакте тощо.
Окрім цього, кожен може доносити свої думки, спілкуючись на різноманітних форумах.

Отже, проблеми доносити свої думки до суспільства як такої не має.

Щодо кількості майданчиків, то в їх кількості є свої великі переваги.
Бо якщо кількість майданчиків обмежена (невелика), то є ризик, що всі вони можуть бути підпорядковані одному політугрупованню.
Якщо ж такий (значущий майданчик) один, то взагалі більшість може стати заручником особистих смаків та уподобань організаторів (власників) такого майданчика. Ба, більше, егоїзму самозакоханих самодурів, втративших здатність визнавати помилки та хибність своїх тверджень.

Тому мабуть все ж таки добре, що майданчиків багато.

Щодо повноцінного і плідного обговорення, особливо складних питань, та зібрання відповідних людей в достатній кількості то, на мій погляд, це має відбуватися не у блогах, а шляхом проведення суспільних слухань, наукових конференцій тощо.

2. Щодо блогу Іларіонова.
Ваша оцінка 50-80% українських відвідувачів здається мені перебільшенням.
Окрім РФ та України, його блог читають та коментують люди з багатьох країн світу - зі Сполучених Штатів, Канади, ЄС, Ізраілю, Грузії, Беларусі тощо.

Саме тому я час від часу вважаю за необхідне втручатися в обговорення, якщо вважаю тему надто важливою (як оте штучне накидання думки про поширення нацизму в Україні, що відбувається останнім часом, наприклад), а не тому, що в мене не має змоги звернутись «до цих 50-80% і бути ними почутими». У цьому ви помиляєтесь. Бо моє втручання там – це як виключення.

Щодо дискусії в ЖЖ Іларіонова, то складно з Вами не погодитись, що з цим є певні проблеми.

Нажаль останнім часом ситуація стрімко погіршується.
Чим далі, тим гірше ставлення до тих, хто хоча і прихильно до нього ставиться, але не завжди і не у всьому з ним погоджується.

Таке ставлення поступово призводить до стерилізації блога від критиків, що дуже шкідливо у першу чергу для самого Іларіонова.
Бо наявність тільки тих, хто підспівує, поступово деформує особистіть, яка втрачає здатність адекватно себе усвідомлювати та вчасно коригувати свої хибні твердження. Тим більш гідно визнавати свої помилки.

Попри це я все ще плекаю надію, що він як дуже розумна людина схаменеться, отямиться, опанує свій гонор та повернеться до толерантного сприйняття критики у свій бік.

Шкода, якщо виявиться, що мої надії марні.
Бо, попри всі недоліки, Іларіонов (та дуже незначна кількість його однодумців у РФ), поки що лишається як то кажуть білою вороною у океані хворих на рашизм його співвітчизників.

Тому іноді (хоча за звичай я там не пишу) попри його недоброзичливе ставлення намагаюся до нього достукатися із значущих питань для України.

Re: Середовище для обговорення

Мені дуже подобається читати Сергія Грабовського, але все ж таки ані він, ані інші видання, не утворили такої групи, і такої атмосфери. Зокрема і через відсутність модерації і відповідну присутність тролів та просто нецікавих людей з почуттям власної величі. Але не тільки. Тут напевно треба вжити погано визначене слово "харизма", якої в блогах та виданнях не вистачає. І, що можливо ще більш важливо, сукупність дискусійних майданчиків України не склалась в єдине поле. Багато блогів і голосів це добре -- Іларіонов теж використовує публікації інших людей. Але самі по собі вони не обов"язково складаються в ціле, тим більше в умовах інформаційної війни. Цим треба спеціально займатись, і цього теж НМД не робиться.

Щодо складу читачів Іларіонова. Ті що живуть в США-Канаді-Ізраїлі насправді не мають класифікуватись як мешканці цих країн, бо виступають в якості бувших жителів срср. Так, є грузини, білоруси і т.п., але на мій погляд це малий відсоток. Я можу помилятись у відсотках, але навіть не в тому справа. Якщо Ви хочете звернутись до росіян з приводу спростування звинувачень у нацизмі, то не може бути нормальною ситуація, коли для цього можна використати лише блог, де таке звинувачення висувається. Тоді немає паритету, це те саме "назадництво", про яке в свій час писав тов. Фітільов. Я теж хотів би, щоби Іларіонов "схаменувся" і т.п., але справа про яку Ви пишете не може бути залежною від однієї особистості. В Іларіонова, як і в кожної людини, є і позитивні і негативні моменти, причому вони, як завжди, нерозривно пов"язані. Та сама упертість дозволяє йому просувати свої погляди всупереч опору оточення. Оскільки суспільні науки не математика, то це просто абсолютно необхідна для нього якість. Але для людей навокло вона неминуче буде іноді обертатися своїм негативним боком. По мірі того як іде час, ми все більше разів відчуваємо ці негативні боки рис Іларіонова.

От тому я думаю, що поки не буде вибудовано внутрішньоукраїнське дискусійне (не спекулятивне, не для презентації компромату, не для облаювання один одного) поле, "проблема блогу Іларіонова" буде з нами. А от як це поле вибудувати, і чи взагалі до цього можна раціонально підходити, є питанням :)

відкласти песимізм та долати цей шлях

Ви маєте рацію, Ваші міркування слушні, здебільшого з ними не можу не погодитись.

Але твердження «сукупність дискусійних майданчиків України не склалась в єдине поле» мені здається черговим перебільшенням.
Є перехресне розповсюдження думок з різних майданчиків між собою.
Шляхом цитування, обговорення на форумах різних публікацій тощо.
Так, ситуація недосконала, є над чим працювати.
Але я б не драматизував ситуацію з цього приводу.

<<Але самі по собі вони не обов"язково складаються в ціле, тим більше в умовах інформаційної війни. Цим треба спеціально займатись, і цього теж НМД не робиться.>>

Спеціально займатися? Як само? Що Ви пропонуєте?

Ось, наприклад, деякі ЗМІ роблять огляди преси за день або тиждень.
Чи не є це таким собі засобом «складання» в єдиний простір? )))


Щодо цього:

<<От тому я думаю, що поки не буде вибудовано внутрішньоукраїнське дискусійне (не спекулятивне, не для презентації компромату, не для облаювання один одного) поле, "проблема блогу Іларіонова" буде з нами. А от як це поле вибудувати, і чи взагалі до цього можна раціонально підходити, є питанням :)>>

Залишимо поки що "проблему блогу Іларіонова".
Подивимось на процеси, що відбуваються зараз в Україні.

Що впадає в очі в першу чергу? Політична боротьба між найбільш впливовими політичними угрупованнями.
Партіями у повному обсязі ці угруповання поки що називати не можна.

Отже, йде процес формування повноцінної партійної системи. Цей процес має свої «хвороби росту».

Ці «хвороби росту» підпорядковують собі не тільки політичні, а й громадські осередки.
Тому неминуче будь-який більш-менш значущий майданчик всередині України буде полем зітхнення так званих юльків-дрищів-порохоботів тощо. Маю на увзі те, про що Ви кажете словами "спекулятивні презентації компромату та облаювання один одного"

Отже, велика кількість дискусійних майданчиків у таких умовах – це не вада, а порятунок для України.

З часом, в процесі розбудови громадянського суспільства (так, воно вже безперечно є, але ще й подосі незріле і проходить процес становлення та дорослішання) ці «хвороби росту» будуть подолані.

Як наслідок, утворення більш великих та впливових майданчиків – це лише питання часу.
Воно буде відбуватися природнім шляхом розвитку із спочатку невеликих на сьогодні (або тих, що будуть започатковані у майбутньому) структур.

Чому це відбувається так складно? Тому що війна. Тому що й подосі не подолана олігархічна система. Тому що й подосі не закінчено процес дерадянізації (рос. – десоветизации) суспільства. Тощо.

Але попри всі складнощі, все одно маємо відкласти песимізм та долати цей шлях.

Re: відкласти песимізм та долати цей шлях

Вставлю и я свои 5 копеек, пожалуй, в эту дискуссию.

"Отже, велика кількість дискусійних майданчиків у таких умовах – це не вада, а порятунок для України. "

Проблема, на мой взгляд, не в количестве площадок, а в качестве.
Как-то раз попыталась я выяснить, почему из-за соглашения об ассоциации с ЕС такое разногласие возникло. Начала читать само соглашение, но я не экономист, не политик, не юрист и не специалист ни в одной из сфер, которые будут затронуты переменами, заложенными в соглашении. Я бестолковая домохозяйка, и мое, хоть и высшее, но техническое, образование совершенно не позволяет мне оценить последствия его подписания. Поняв это, я решила ознакомиться с мнениями специалистов, и полезла в интернеты в полной уверенности, что я обязательно найду и грамотную, глубокую аналитику, и грамотную критику, и качественные прогнозы, и вообще то место, где пасутся умные и знающие люди, занятые всеобъемлющим обсуждением этой архиважной темы. И, увы, мне не удалось ничего этого найти. Нашла много поверхностного, много популистского материала, много материала откровенно манипулятивного и спекулятивного характера, но не углубленный анализ документа и последствий его подписания. Какие-то попытки разобрать документ мне встречались, если не ошибаюсь, на Лиге.нет, но там закрыли комментарии из-за атак ботов, и многообещающие вопросы повисли без ответов.

Точно такая же картина сейчас и с аналитикой вообще любых процессов в Украине. По любому значительному и незначительному поводу кто-то кричит "зрада!", кто-то "перемога!", но никаких вразумительных комментариев от специалистов, далеких от борьбы за власть, никакой вменяемой, глубокой дискуссии, которая могла бы расставить все точки над і, где-то в доступных для пересічного громадянина местах не обнаруживается. Сплошные соскины с арестовичами, джинса и байки для лохтората. Может быть, я не там ищу, не знаю...

В блог Илларионова я хожу за его аналитикой экономического и политического состояния РФ (дожидаюсь отчетливых признаков начала конца этого мордора, и, как следствие, появления света в конце туннеля для нас). Но странно, что и в его блоге не водится ни единомышленников, ни критиков такого же высокого уровня. И это очень плохо - нет наглядного теста его аналитике. Иногда я не понимаю, что я вижу перед собой - грамотный анализ или заблуждение. Вот это вот очень важно, мне кажется, - чтобы обсуждение велось именно на каких-то перекрестных площадках, а не каждый сам себе красиво в блоге написал и сам своим мнением остался доволен.

Edited at 2016-03-13 11:28 am (UTC)

Кто ищет, тот находит ...

<< Сплошные соскины с арестовичами, джинса и байки для лохтората. Может быть, я не там ищу, не знаю...>>

Читайте здесь:
http://www.experts.in.ua/baza/analitic/index.php

Или хотя бы здесь:
http://www.epravda.com.ua/

Читайте Ланового или Савченко, например.

Вот вам из последнего:
http://www.epravda.com.ua/columns/2016/03/9/584596/
http://www.epravda.com.ua/columns/2016/03/11/584846/

Может быть тогда у вас не получится утверждать что-то типа "сплошные соскины с арестовичами, джинса и байки для лохтората" ...

Впрочем, есть у меня подозрение, что именно это утверждение и было целью ваших "пяти копеек" ...

Re: Кто ищет, тот находит ...

Спасибо за ссылки, буду изучать.

А целью моих "пяти копеек" было сказать о том, что простому обывателю сложно набрести на просторах интернета на независимую аналитическую дискуссию высочайшего класса в море материала сомнительного качества и назначения, который постоянно крутится в его поле зрения благодаря стараниям заинтересованных лиц. Возможно, я как-то неточно выразилась.

Возможно, я как-то неточно выразилась (с)

ок

В дальнейшем, чтобы не давать оснований подозревать вас в троллинге,
избегайте необоснованных обобщений (типа "сплошные соскины с арестовичами")
особенно в вопросах, которыми не владеете в достаточной степени

три питання

Питання №1:
Чи нормально писати до відвідувачів блогу таким тоном? Є ж чарівне слово, чому не вжити його?

Питання №2:
> Читайте здесь:
> http://www.experts.in.ua/baza/analitic/index.php

Перші два пункти там - Г. Почепцов. Чи вважаєте Ви Почепцова сильним аналітиком?

Питання №3:
> Вот вам из последнего:
> http://www.epravda.com.ua/columns/2016/03/9/584596/

тут автор, п. Савченко, пише:
... Природно, що саме Михайло Саакашвілі стане потенційним диктатором-реформатором України. Вірогідність першого сценарію розвитку подій, тобто збереження старої моделі влади з її косметичним ремонтом, оцінюю 60%, перехід до парламентсько-урядової моделі - 20%, до авторитарно-урядової - 20%.

Моє питання полягає в тому чи можна зрозуміти на грунті чого Савченко надає свої відсотки імовірності?

Re: три питання

1. Так, якщо відвідувач дає вагомі підстави вважати, що він займається тролінгом.
Не бачу сенсу ввічливо заохочувати тролів продовжувати тролінг.
Не бачу сенсу годувати тролів, які просувають брехливі пропагандистські кліше.
Не бачу сенсу марнувати мій час на це, бо в мене його (часу) обмаль.

Вам зустрічне питання: ви вважаєте нормальною таку тезу про український інформаційний простір:
" Сплошные соскины с арестовичами, джинса и байки для лохтората. Может быть, я не там ищу, не знаю.."?

Якщо людина щось шукає і не знаходить, це ще не привід для подібних узагальнень.

Ви написали що вам подобається Грабовський. Він теж належить до соскіних з арестовичами?
Може до них належать автори газети «День» чи «Дзеркала тижня»? Сергій Рахманін, наприклад?

Отже, дописувач вдався до розповсюдження брехливої тези, тому і отримав відсіч.
Дивно, що у Вас з”явилися питання до мене, а не до дописувача з цього приводу.


2 і 3. Яка тема цього топіку? Почитайте уважно ще раз, будь ласка.
Якщо знайдете там хоч натяк на пропозицію з мого боку обговорювати персону Почепцова, Савченко, Саакашвілі або ще когось, повідомьте, будь ласка.

Не подобається Савченко або Почепцов? Це Ваше право обирати тих авторів, хто вам більш до вподоби.
На багатьох українських сайтах є розділ «Аналітика», де можна знайти ґрунтовні статті з різних питань.
Але ж відвідувач цього «не помітив», бо в нього вочевидь інша мета.

Про що красномовно свідчить допис на кшталт «Появись в то время площадка, которая собрала бы экспертов разных мастей, желающих обсудить проект соглашения вдоль и поперек вплоть до последней буквы, возможно, Крым и Донбасс остались бы на месте. Да и сейчас запрос на эту информацию все еще актуален.»

Цей дописувач не вперше просуває подібні тези і в інших блогах.
Про що йдеться? Про те що нащо нам та Європа? Обговоримо все до останньої літери та може краще оберемо Митний союз… Може якщо б одразу обрали Митний Союз, тоді Крим з Донбасом лишились би на місці … Та й зараз ще це питання актуальне ...


У Вас все ще нема питань до цього дописувача?

Edited at 2016-03-15 06:26 am (UTC)

Re: три питання

С Вашего позволения, я отвечу сама за себя.

Уверяю Вас, я троллингом не занимаюсь.

"ви вважаєте нормальною таку тезу про український інформаційний простір:
" Сплошные соскины с арестовичами, джинса и байки для лохтората. Может быть, я не там ищу, не знаю.."?

Ну я-то в чем виновата, если примерно такую картину в тот конкретный момент выдавали результаты поиска на мои запросы? Я вполне отдаю себе отчет в том, что то, что лежит на поверхности, это далеко не все украинское информационное пространство, и именно поэтому усомнилась, что искала там, где следовало бы искать.

"На багатьох українських сайтах є розділ «Аналітика», де можна знайти ґрунтовні статті з різних питань.
Але ж відвідувач цього «не помітив», бо в нього вочевидь інша мета.
Про що красномовно свідчить допис на кшталт «Появись в то время площадка..."

Попробуйте в качестве эксперимента сами поискать такую площадку, где качественно анализировалось бы соглашение в период Евромайдана.


"Цей дописувач не вперше просуває подібні тези і в інших блогах. "

Я уверена, что этой темы в других блогах еще не обсуждала. Вы ошиблись.


"Про що йдеться? Про те що нащо нам та Європа?"

Наоборот.

"Обговоримо все до останньої літери та може краще оберемо Митний союз…"

Наоборот же. Если бы все было вовремя и всесторонне обговорено, и доносилось бы до населения, как говорится, из каждого утюга, то кремлевская пропаганда не имела бы ни единого шанса привить в сознание крымчан, донетчан, луганчан и других пророссийски настроенных граждан Украины уверенность в том, что не нужна им никакая Европа, и мы сейчас не имели бы то, что имеем. Мне так кажется. Нет, я в этом уверена.

"Може якщо б одразу обрали Митний Союз, тоді Крим з Донбасом лишились би на місці …"

Вы не могли знать, но мне не так давно пришлось собрать все свои пожитки и переселиться из оккупированного Крыма на материк. В пользу Таможенного союза я выбор, как видите, делать категорически отказалась.

В общем, ошиблись Вы в подозрениях. Ну, с кем не бывает.
Прекращаю оффтопить. Извиняйте, если что не так.


неубедительно

<<Уверяю Вас, я троллингом не занимаюсь>>

Занимаетесь.
Но думаете, что это незаметно.

<<"ви вважаєте нормальною таку тезу про український інформаційний простір: " Сплошные соскины с арестовичами, джинса и байки для лохтората. Может быть, я не там ищу, не знаю.."? "

Ну я-то в чем виновата, если примерно такую картину в тот конкретный момент выдавали результаты поиска на мои запросы?
Я вполне отдаю себе отчет в том, что то, что лежит на поверхности, это далеко не все украинское информационное пространство >>


Вот это ваше «простодушное» удивление (я-то в чем виновата?) – это тоже форма троллинга.
Заключается игнорировании приводимых аргументов.
Тем самым вынуждая оппонента повторять уже сказанное
(и, соответственно, тратить свое время на повторы)

Я вам на этот вопрос уже ответил – в использовании необоснованных обобщений.

Цитирую ваши слова:

«Точно такая же картина сейчас и с аналитикой вообще любых процессов в Украине. По любому значительному и незначительному поводу кто-то кричит "зрада!", кто-то "перемога!", но никаких вразумительных комментариев от специалистов, далеких от борьбы за власть, никакой вменяемой, глубокой дискуссии, которая могла бы расставить все точки над і, где-то в доступных для пересічного громадянина местах не обнаруживается. Сплошные соскины с арестовичами, джинса и байки для лохтората


Угу, аналитика вообще(!) любых(!) процессов в Украине …

Как видим. эта ваша фраза ("сплошные соскины с арестовичами")
была в дополнение к вашим общим рассуждениям не только по поводу анализа евроинтеграции, а вообще об анализе любых процессов в Украине.

Повторяю для вас еще раз: избегайте необоснованных обобщений (типа "сплошные соскины с арестовичами")
особенно в вопросах, которыми не владеете в достаточной степени.

продолжу ниже

неубедительно (продолжение)

Даже если результаты поиска вас не удовлетворили, это еще не основание для обобщений типа "сплошные соскины с арестовичами".

Это не говоря уже о «простодушной» уловке про «примерно такую картину в тот конкретный момент выдавали результаты поиска»

Большой вопрос здесь состоит в том, что именно вы искали. И искали ли вообще...

Набирайте в поисковой строке что-то вроде «плюсы и минусы европейской интеграции» или «положительные и отрицательные последствия евроинтеграции» и получите десятки тысяч (!!) ссылок, среди которых можно найти вполне пристойные.

Вот вам в качестве примера:

http://finance.bigmir.net/news/economics/49190-Chto-dast-Ukraine-associacija-s-Evrosojuzom--infografika-
http://nauka.in.ua/articles/eurointegration-rus.pdf
http://nf.dp.ua/2013/11/evrointegratsiya-plyusy-ili-minusy/
http://argumentua.com/stati/plyusy-i-minusy-s-evrosoyuzom-dostupno-o-soglashenii-ob-assotsiatsii-s-es
http://dozor.kharkov.ua/events/politics/1143035.html
http://cfts.org.ua/articles/na_telege_no_v_evropu_plyusy_i_minusy_evrointegratsii_dlya_transportnoy_otrasli_509
http://gazeta.zn.ua/internal/ukraina-i-strategicheskie-perspektivy-evropy-otvet-evroskeptikam-_.html

http://mignews.com.ua/politics/inukraine/169251.html
http://npgu.net/novosti-kspu/973-plyusy-i-minusy-evrointegratsii-po-mneniyu-profsoyuzov.html
http://www.segodnya.ua/economics/enews/Evropa-vs-SNG-458082.html

http://gazeta.zn.ua/internal/ukraina-i-tamozhennyy-soyuz-problemy-integracii-_.html за и ПРОТИВ
http://gazeta.zn.ua/international/ukraina-es-problemy-integracii-_.html за и ПРОТИВ

и т.д. и т.п.

Среди приведенных мной ссылок есть и датируемые 2013 годом.

Поэтому ваша попытка вроде «примерно такую картину в тот конкретный момент выдавали результаты поиска на мои запросы»
не выглядит убедительной.

Так же как и слова «вполне отдаю себе отчет в том, что /…/ это далеко не все украинское информационное пространство»

Человек, который отдает себе в этом отчет, не будет делать подобных заявлений (типа "сплошные соскины с арестовичами").
Так что одно из двух: либо вы не отдаете себе в этом отчет, либо намеренно занимаетесь вбросом таких тезисов.


Далее. Ну, предположим, вы (как вы пишете - человек с высшим техническим образованием!!) настолько не умеете пользоваться функцией поиска, что действительно не сумели найти интересующие вас материалы.
Даже в этом случае реплики типа "Сплошные соскины с арестовичами, джинса и байки для лохтората" не оправданы.

В этом случае вместо подобных утверждений нормальным и приемлемым вариантом было бы обратиться с кому-либо из своих знакомых с просьбой вам помочь. Возможно и нашелся бы кто-то, кто сделал бы для вас подобную подборку…


Внимание!
Настоятельно обращаю ваше внимание на то, что приведенные вам выше ссылки НЕ ОЗНАЧАЮТ ПРИГЛАШЕНИЯ продолжать здесь (в этом топике) обсуждать тему евроинтеграции Украины.


<<Вы не могли знать, но мне не так давно пришлось собрать все свои пожитки и переселиться из оккупированного Крыма на материк. В пользу Таможенного союза я выбор, как видите, делать категорически отказалась.

В общем, ошиблись Вы в подозрениях. Ну, с кем не бывает.>>


Все мы можем ошибаться.
Не исключено что и я ошибся.
Нет проблем согласиться с этим.
Но пока вам не удалось убедить меня в том, что я ошибся.

Однако вы можете попробовать еще раз:
хотелось бы услышать от вас внятное вразумительное пояснение по поводу того какой смысл вы вкладывали в эти слова:

<<Появись в то время площадка, которая собрала бы экспертов разных мастей, желающих обсудить проект соглашения вдоль и поперек вплоть до последней буквы, возможно, Крым и Донбасс остались бы на месте. Да и сейчас запрос на эту информацию все еще актуален>>

не оправданы

Я округлила результаты поиска до нуля потому, что, на мой взгляд, соотношение качественной информации к количеству информационного шума, обозначенного мной как "Сплошные соскины с арестовичами, джинса и байки для лохтората" (пожалуй, действительно не стоило так живописать, учитывая, что кто-нибудь может не разделять мое отношение к упомянутым фамилиям - ляпнула не подумавши), стремилось к нулю. Вы же сочли такое округление слишком грубым потому, что у вас требования к материалу другие. Ниже будет видна разница.

"Проблема, на мой взгляд, не в количестве площадок, а в качестве. "
"но никаких вразумительных комментариев от специалистов, далеких от борьбы за власть, никакой вменяемой, глубокой дискуссии, которая могла бы расставить все точки над і, где-то в доступных для пересічного громадянина местах"

Это я напоминаю, что речь шла не об отсутствии качественного материала в принципе, а об отсутствии интернет-площадки, которая представляла бы следующее ОДНОВРЕМЕННО: обширную тусовку независимых специалистов, детально анализирующих и активно обсуждающих между собой важные законопроекты и процессы; возможность для обывателя задать этой тусовке вопрос и получить исчерпывающий ответ; раскрученность такого форума в информационной среде.

Так вот, вернемся к вашему списку. Вы расширили запрос до евроинтеграционных процессов вообще вместо анализа документа соглашения об ассоциации с ЕС (это существенная разница, но не важно) и выдали мне список, содержащий, на ваш взгляд, хороший материал. На мой взгляд, здесь всего 4 ссылки ведут на действительно качественный материал: вторая, шестая и две последних (но ни одна из них не ведет на качественную дискуссию, кстати). Весь остальной материал представляет собой примитивные наброски или является агитационным материалом (байками для лохтората), предлагающим просто ПОВЕРИТЬ в светлое будущее. Я считаю, что подобный материал негодный, потому что без понимания механизмов достижения целей, без осознания сложности и длительности процессов, часто скрытых и неприятных, которые придется пережить, да что там, без четкого понимания самих конечных целей (которые подобная агитация часто подменяет дешевизной товаров, безвизовым режимом и прочими примитивными благами) невозможно ничего достичь. А главное, обыватель остается уязвим к манипуляциям и обману.

Вот кремлевская пропаганда применила простенькую схемку оболванивания: гейропейская кабала, грабеж и унижение > Янукович молодец, легитимный > кровавая хунта, бандеровцы, фашисты > братья россияне, Путин придет - порядок наведет > референдум, Крымнаш, Новороссия. Замените первое звено на уверенность в европейском пути развития, и все остальное невозможно будет вложить даже в куриные мозги. Обеспечить эту уверенность могло только ЗНАНИЕ, но его не тиражировали так, как веру, а вера в туманное светлое будущее слабее страхов. Надеюсь, этот абзац, в дополнение к предыдущим постам, внятно и вразумительно поясняет, какой смысл я вкладывала в.

Наши местные группы политиков и олигархов, конкурирующие за власть, тоже взяли на вооружение кремлевские технологии и активно пользуются глупостью народа, манипулируя им вдоль и поперек. До добра это не доведет.

А теперь представьте, что у народа есть возможность в любое время дня и ночи зайти на всем известный форум, где умные люди обсуждают важные темы, и подглянуть, а что там говорят ученые мужи насчет законопроекта номер_такой-то или насчет такого-то предложения от зарубежных партнеров. На таком форуме некомпетентность, субъективность, ложь, передергивания и манипуляции были бы вскрыты моментально в процессе широкой дискуссии, если в ней примут участие компетентные люди. Недостаток исходной информации и пробелы в аналитике были бы тут же кем-нибудь заполнены. Это не имеет ничего общего с возможностью комментирования статей на любом новостном или тематическом сайте, и даже в блоге. По-моему, с такой штукой скорость возникновения грамотного и неуязвимого к пропаганде общества была бы беспрецедентной.
А вы говорите: "велика кількість дискусійних майданчиків у таких умовах – це не вада, а порятунок для України." Я не согласна. Спасение в сосредоточении выдающихся умов на одной площадке, а разнообразие - то для мирного времени и процветания.
Это, пожалуй, все, что я хотела сказать еще в первом комментарии.

Edited at 2016-03-17 07:36 pm (UTC)

Re: три питання

Не подобається Савченко або Почепцов? Це Ваше право обирати тих авторів, хто вам більш до вподоби.
Цей аргумент -- ще одна ілюстрація предмету нашого обговорення. Так, кожен може читати те, що йому подобається і кожному може подобатися своє. Але це і є ознакою фрагментації інформаційного поля. Немає кількох авторитетних для всіх джерел. Не в сенсі того, що такі джерела завжди праві, а сенсі того, що вони своїм рівнем та вірністю країні завжди заслуговують на увагу і критичне прочитання.

Якщо "не подобається -- не їж" єдина відповідь на мої питання про рекомендовані Вами джерела, то це, фактично, порада мені не сувати носа у Ваші вподобання. Резонно, але конструктивна дискусія починається там, де Ви захочете аргументовано довести, що Почепцов це голова.

І відносно "чарівного слова" -- не ображайтесь, але Ви трохи наслідуєте Іларіонова в цих манерах брутального ітелектуала. Я проти.

Ви не відповіли на моє питання

<<-Не подобається Савченко або Почепцов? Це Ваше право обирати тих авторів, хто вам більш до вподоби.

-Цей аргумент -- ще одна ілюстрація предмету нашого обговорення. Так, кожен може читати те, що йому подобається і кожному може подобатися своє. Але це і є ознакою фрагментації інформаційного поля. Немає кількох авторитетних для всіх джерел. Не в сенсі того, що такі джерела завжди праві, а сенсі того, що вони своїм рівнем та вірністю країні завжди заслуговують на увагу і критичне прочитання.>>

Ні.
Це - ілюстрація наявності інформаційного поля, яке характеризується наявністю свободи слова зі всіма притаманними такій свободі вадами та перевагами.
Де різні експерти різного рівня долучаються до обговорення.

Людина має читати різних авторів та складати СВОЮ думку.
Або обирати тих, кому довіряє, та просто брати на віру їх коментарі або висновки. Це вже залежить від кожної людини, від її рівня розвитку та ставлення до суспільних процесів.

Щодо кількох авторитетних джерел, то такими можуть виступати або що якісь наукові заклади.
Бо решта не може бути авторитетною для ВСІХ без виключення.
Це за часів КПРС були безперечні для всіх авторитети…

<<Якщо "не подобається -- не їж" єдина відповідь на мої питання про рекомендовані Вами джерела, то це, фактично, порада мені не сувати носа у Ваші вподобання. Резонно, але конструктивна дискусія починається там, де Ви захочете аргументовано довести, що Почепцов це голова.>>

Знов – мимо.
Наведені джерела були відповіддю на тезу "сплошные соскины с арестовичами, джинса и байки для лохтората".

Повторюю свої слова: «Может быть тогда у вас не получится утверждать что-то типа "сплошные соскины с арестовичами, джинса и байки для лохтората"

Як бачимо, мої посилання досягли мети, бо дописувач вже зробив крок назад словами «Возможно, я как-то неточно выразилась», і вже начебто на цій тезі не наполягає))

Тому дивіться уважно, нащо я навів ці посилання. Та не вигадуйте зайвого з цього приводу.
Не бачу сенсу доводити що «Почепцов це голова». Тим більш, що я цього і не стверджував.
Там, за посиланням є не тільки Почепцов.
http://www.experts.in.ua/baza/analitic/index.php?ELEMENT_ID=107265
http://www.experts.in.ua/baza/analitic/index.php?ELEMENT_ID=107023

Щодо конструктива. Конструктивна дискусія починається там, де є конструктивність з обох боків.

Ви не відповіли на моє питання чи вважаєте нормальною тезу про суцільних соскіних з арестовичами щодо характеристики ВСЬОГО українського інформпростору.

Повторюю для вас:
<<Ви написали що вам подобається Грабовський. Він теж належить до соскіних з арестовичами?
Може до них належать автори газети «День» чи «Дзеркала тижня»? Сергій Рахманін, наприклад? >>

Так я чекаю на відповідь.

І наостанок:

<<І відносно "чарівного слова" -- не ображайтесь, але Ви трохи наслідуєте Іларіонова в цих манерах брутального ітелектуала. Я проти. >>

Дякую за брутального ітелектуала...

Я здебільшого надаю перевагу спілкуванню на форумах.
Тому мене важко образити таким чином.
Скоріше здивувати.

Тому питаю: ви кожному блогеру даєте поради с приводу того, як йому спілкуватися з відвідувачами його (а не вашого!!) блогу?
Чи це лише для мене така пошана?

відповіді (може не всі)

1. Повторюю свої слова: «Может быть тогда у вас не получится утверждать что-то типа "сплошные соскины с арестовичами, джинса и байки для лохтората"

Я погоджуюсь з тим, що в Україні є свобода слова і, відповідно, інформаційне поле. На цьому полі є статті, які я вважаю глибокими та своєчасними. Також є блоги, які я вважаю багатообіцяючими (один з багатьох прикладів http://maksymus.livejournal.com/).

2. Не бачу сенсу доводити що «Почепцов це голова». Тим більш, що я цього і не стверджував. Там, за посиланням є не тільки Почепцов.
http://www.experts.in.ua/baza/analitic/index.php?ELEMENT_ID=107265
http://www.experts.in.ua/baza/analitic/index.php?ELEMENT_ID=107023

Обидві статті є передруками з російських джерел. Навіть якщо вони прекрасні, то при чому тут українські автори?

3. Тому питаю: ви кожному блогеру даєте поради с приводу того, як йому спілкуватися з відвідувачами його (а не вашого!!) блогу? Чи це лише для мене така пошана?

Це пошана. Абсолютно серйозно. Не в тому сенсі, що мої поради такі цінні, а в тому, що я іменно шаную Вашу діяльність і хочу, щоби вона вигладала краще.

тема вичерпана

<<Обидві статті є передруками з російських джерел. Навіть якщо вони прекрасні, то при чому тут українські автори?>>

Ці автори відповідають Вашим вимогам?
http://www.experts.in.ua/baza/analitic/index.php?ELEMENT_ID=99297
http://www.experts.in.ua/baza/analitic/index.php?ELEMENT_ID=100663

<<Я погоджуюсь з тим, що в Україні є свобода слова і, відповідно, інформаційне поле. На цьому полі є статті, які я вважаю глибокими >>

Дякую за відповідь.

Теза про наявність глибоких статей заперечує тезу про суцільних соскіних з арестовичами.
Таким чином доводить неправдивість цієї тези.

Я з цього приводу зробив зауваження, відвідувачка погодилась, что невдало (хоча б так!) висловилась.

вважаю, що тема вичерпана

Re: тема вичерпана

Ці автори відповідають Вашим вимогам?

Наше розуміння процесу осмислення сучасного етапу виявилося різним :) Перша стаття -- компіляція з книг по історії. Друга серія статей закінчується виразом "азимут життя", що одразу нагадав мені про "Інтєрнаціональний мєрідіан", який так висміював Олександр Боргардт. Я не спеціаліст з питань хотинської битви чи сталінських репресій, тому моя думка не може слугувати критикою цих двох статей. Але мені здається, що вони не є оригінальними творами. Це нормально, але це інше.

Теза про наявність глибоких статей заперечує тезу про суцільних соскіних з арестовичами. Таким чином доводить неправдивість цієї тези.
Формально Ви, звичайно, праві. Класифікація
1) є нормальні статті
2) немає нормальних статей
є повною. Але з моєї точки зору такі дві ситуації як "нормальних статей 1%" та "нормальних статей 51%" є дуже різними. В той же час вони обидві підпадать під пункт (1).

Я думаю в цьому корінь довгої суперечки. Дякую за Ваш час.

Re: тема вичерпана

Порівняйте останні тези
<< 1) є нормальні статті
2) немає нормальних статей
є повною. Але з моєї точки зору такі дві ситуації як "нормальних статей 1%" та "нормальних статей 51%" є дуже різними. В той же час вони обидві підпадать під пункт (1). >>

з цією тезою:

<<На цьому полі є статті, які я вважаю глибокими >>


Що таке нормальні?
Звичайна публіцистика теж може вважатися нормальною )))
Але ж йшлося не про звичайні статті, а про аналітику.
Така аналітика в нас є. Не багато, але є. Але її не може бути 51%.
Бо зазвичай левову частку у будь-якому інформаційному просторі складають новини та коментарі до найгарячіших новин.

Так, я не заперечую, маємо далі розвиватися та намагатися досягати більш високих стандартів і у царині аналітичних досліджень.
Але це не привід заперечувати будь-які досягнення.
Остання теза (про заперечення) не на вашу адресу, а на адресу тих, хто робить узагальнення на кшталт "суцільні арестовичі з соскінимі".

Re: Кто ищет, тот находит ...

Ну вот, собственно, experts.in.ua и демонстрирует яркий пример нехватки публичного обсуждения насущных вопросов. За время противостояния Евромайдана и Антимайдана здесь не было публикаций, посвященных детальному разбору соглашения об ассоциации с ЕС, а ведь буквально накануне были здесь же опубликованы результаты опроса ( http://www.experts.in.ua/baza/analitic/index.php?ELEMENT_ID=105731 ), красноречиво свидетельствующие о необходимости проводить разъяснительную работу среди населения по этой теме. 24.10.2013 г. (опять же еще накануне событий) проскочил следующий прогноз http://www.experts.in.ua/baza/prognoz/index.php?ELEMENT_ID=105604 , но степень его убедительности для интересующихся была бы не высокая, т.к. он затрагивает малую часть предстоящих изменений, да и не предложено никакой конкретики. Никакой дискуссии, которая помогла бы более подробно представить картину, этот материал тоже не вызвал.

Появись в то время площадка, которая собрала бы экспертов разных мастей, желающих обсудить проект соглашения вдоль и поперек вплоть до последней буквы, возможно, Крым и Донбасс остались бы на месте. Да и сейчас запрос на эту информацию все еще актуален.

Тема данного топика

Тема данного топика об ассоциации с ЕС?
Внимательно прочитайте еще раз о чем говорится в старттопике.

Где, в каком месте старттопика вы увидели предложение обсуждать здесь ассоциацию Украины с ЕС?


  • 1
?

Log in

No account? Create an account