Полемика по поводу аннексии Керченского пролива

https://aillarionov.livejournal.com/1095466.html
Интервью М.Соколову в ходе 6-го Форума свободной России - Андрей Илларионов
Декабрь, 12, 2018

https://aillarionov.livejournal.com/1095466.html?thread=96964138#t96964138
Thread started by pan_wit
(включая последний недоступный в блоге Илларионова комментраий)

pan_wit From: pan_wit Date: Декабрь, 13, 2018 14:51 (местное) (Ссылка)

никаких заявлений со стороны украинской власти

Илларионов: «/…/Аннексия Керченского пролива/…/
Но мы не видели и не слышали даже никаких заявлений, никаких комментариев со стороны украинской власти»
(6:35)

Вы не могли бы более развернуто уточнить, какие именно заявления и/или комментарии должна была бы, на Ваш взгляд, сделать украинская власть?

aillarionov From: aillarionov Date: Декабрь, 13, 2018 17:14 (местное) (Ссылка)

Какое-либо официальное заявление?

Слышали ли (читали ли) Вы какое-либо заявление официальных представителей Украины об аннексии Керченского пролива?

pan_wit From: pan_wit Date: Декабрь, 13, 2018 17:49 (местное) (Ссылка)

Re: Какое-либо официальное заявление?

https://www.pravda.com.ua/rus/news/2018/11/25/7199251/
У Порошенко прокомментировали российскую агрессию на Азове
Воскресенье, 25 ноября 2018, 19:10
в пресс-службе администрации президента Украины
"Осуждаем грубое нарушение Россией норм международного права и Конвенции ООН по морскому праву за попытку присвоить украинскую акваторию и запретить свободное движение украинских и международных судов. Агрессивные действия РФ требуют решительного осуждения и жесткого ответа со стороны международного сообщества, включая санкции",

Подойдет?

Обращаю Ваше внимание на то, что Украина пока не считает аннексию Керченского пролива свершившимся фактом. Пока речь идет о ПОПЫТКЕ со стороны РФ. Если мировое сообщество это "проглотит", тогда можно будет говорить о свершившемся факте.

https://www.pravda.com.ua/rus/news/2018/12/7/7200503/
Полторак: Корабли ВМС Украины продолжат проходить через Керченский пролив
7 декабря 2018
Украина не собирается отказываться от использования Керченского пролива в интересах своих военных кораблей и военно-морских сил.
Об этом в эфире телеканала "Прямой" заявил министр обороны Украины Степан Полторак.
"Мы не нарушили ни одного пункта ни одного договора, мы действовали абсолютно так же, как и прежде. Но мы не откажемся от нашего права проходить через Керченский пролив и от нашего права присутствовать в Азовском море", - сказал глава Минбороны.
Полторак подчеркнул, что "сегодня никто никуда не идет", Украина возобновит пользование Керченским проливом, когда ВМСУ "будут готовы".
(с)


В настоящее время прорабатываются возможные контрмеры.

Например:
https://www.pravda.com.ua/rus/news/2018/12/10/7200858/
Введение механизма международного мониторинга за судоходством в Керченском проливе и Азовском море - идея, которую предложил глава МИД Германии Гайко Маас - может стать своего рода санкцией против России.
Об этом заявил министр иностранных дел Украины Павел Климкин после участия в рабочей встрече с министрами иностранных дел государств-членов ЕС в Брюсселе
(с)

https://www.eurointegration.com.ua/rus/news/2018/12/5/7090273/
Порошенко хочет пригласить корабли НАТО в Азовское море
"Мы должны увеличить присутствие НАТО в Черном море, возможно, и в Азовском море. Было бы очень хорошо пригласить корабли НАТО для поддержания стабильности."
(с)

Про корабли НАТО в Азовском море - это, конечно, фантастика ))
Но вот сопровождение вплоть до Керченского пролива - вполне реально.

Рассматриваются и другие меры.

Поэтому пока категорично утверждать об аннексии как о свершившемся факте несколько преждевременно.
ИМХО

aillarionov From: aillarionov Date: Декабрь, 13, 2018 18:48 (местное) (Ссылка)

Так и где официальное заявление?

Ваши ссылки не приводят ни одного официального заявления об аннексии Керченского пролива.

pan_wit From: pan_wit Date: Декабрь, 13, 2018 19:39 (местное) (Ссылка)

Re: Так и где официальное заявление?

вот: попытка присвоить украинскую акваторию

я Вам уже пояснил: официальный Киев не считает аннексию Керченского пролива свершившимся фактом. Ибо официальные заявления такого рода (о свершившейся аннексии) могут затруднить рассмотрение исков Украины в международных судах. Как известно, Украина подала иск к РФ в Арбитражный трибунал по морскому праву . Поэтому не может себе позволить кричать "Волки, волки!" (Аннексия, аннексия). Ибо от нее тут же потребуют доказательств.

Позиция Украины должна быть юридически выверенной. Именно поэтому речь пока идет именно о попытке.
Заявления о свершившейся аннексии Керченского пролива могут позволить себе публицисты, но не официальные лица.
Поэтому в свете последних событий во всех заявлениях официальных лиц говорится именно об акте агрессии, а не об аннексии Керченского пролива.

aillarionov From: aillarionov Date: Декабрь, 13, 2018 19:59 (местное) (Ссылка)

Об аннексии Крыма - 5 официальных исков

Напомним, с 2014 года Украина подала пять исков в ЕСПЧ против РФ за аннексию Крыма и боевые действия на Донбассе. В Минюсте анонсировали подачу шестой жалобы до Европейского суда. Больше читайте здесь: https://ru.tsn.ua/politika/ukraina-podala-v-espch-novye-besprecedentnye-dokazatelstva-po-delu-ob-anneksii-rf-kryma-petrenko-841538.html

Об аннексии Керченского пролива - ни одного не то что иска, ни одного заявления(

pan_wit From: pan_wit Date: Декабрь, 13, 2018 21:18 (местное) (Ссылка)

Re: Об аннексии Крыма - 5 официальных исков

ЕСПЧ и Арбитражный трибунал по морскому праву в отношении Азова – это несколько другое.

Вот вам ссылка, которая проливает свет на сложности для Украины в этом вопросе.
Прочтите, плз.

https://zn.ua/international/kessonnaya-bolezn-dogovornyh-otnosheniy-ukrainy-s-rf-293913_.html
Кессонная болезнь договорных отношений Украины с РФ


проведя все необходимые досудебные процедуры Украина в 2016 г. инициировала судебное разбирательство нарушения морского права со стороны РФ.

Обратите внимание –в 2016 году.

И в дополнение к ней:
https://zn.ua/international/sereznyy-vzglyad-na-azov-iz-evropeyskogo-parlamenta-299064_.html
Серьезный взгляд на Азов из Европейского парламента

Обратите внимание на слова:
/…/применимость Конвенции ООН по морскому праву является элементом ОЖЕСТОЧЕННОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ДИСКУССИИ о стратегии Украины в защите своих суверенных прав в Азовском море./…/

Это я к тому, насколько сложен с юридической точки зрения этот вопрос.
Для неюристов, возможно, все это выглядит как правовая казуистика, но ошибка может привести к тому, что Суд откажет в рассмотрении.
Поэтому необходима и точность формулировок и доказательная база.

Ну и еще несколько ссылок по этой же теме:

https://www.unian.net/politics/10290786-stalo-izvestno-kogda-tribunal-oon-vozmetsya-za-rassmotrenie-iska-ukrainy-k-rossii.html
Стало известно, когда трибунал ООН возьмется за рассмотрение иска Украины к России


Обратите внимание на слова Зеркаль: «Я никогда не ожидала, что это будет настолько сложно - собрать все доказательства и направить этот меморандум в арбитраж»

По последним событиям:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5bff2b499a7947ef48cee8a2
29 НОЯ 2018
МИД Украины известил морской Арбитражный трибунал о ситуации на Азове



Да, рассмотрение таких дел в международных судах – длительный процесс.
Но он идет.
И для Украины тут важно делать все грамотно и технично.
Как, например, было сделано с Договором о Дружбе. Его не разорвали, а технично не продлили. Казалось бы, какая разница. Но для судебных разбирательств - есть разница. Хотя неюристу это понять сложно.

Что касается фомулировки «аннексия Керченского пролива», то, судя по всему, на сегодняшний день принято решение говорить не об аннексии Керченского плова, а об акте агрессии. Именно поэтому после первого упоминания о попытке присвоить украинскую акваторию, далее во всех заявлениях говорится об акте агрессии.
Не исключено, что со временем эта позиция будет пересмотрена.
Однако на сегодня, насколько я могу судить, выбрана именно такая стратегия.

aillarionov From: aillarionov Date: Декабрь, 13, 2018 21:30 (местное) (Ссылка)

Молчание Киева

Спасибо, я все эти материалы видел.
Но они не дают ответа на вопрос, почему Киев молчит и не называет аннексию аннексией.
Дело в том, что аннексия территории - это однозначный признак агрессии, в целом даже более важный, чем использование оружия против военнослужащих и нападение на военные корабли.
Одно только официальное заявление об аннексии (попытке аннексии) никак не может повредить любым будущим искам к агрессору.
Молчание Киева трудно интерпретировать иначе, чем молчаливое согласие украинских властей с фактом и результатами аннексии.
Тем не менее Киев почему-то молчит.

pan_wit From: pan_wit Date: Декабрь, 13, 2018 22:09 (местное) (Ссылка)

Re: Молчание Киева

<< не дают ответа на вопрос, почему Киев молчит и не называет аннексию аннексией.>>

видимо потому, что это сложно доказать.

Вы (не Вы персонально, а обезличенно) будете говорить об аннексии, а Вам в ответ - а_докажите. Это не аннексия, это всего лишь временная блокировка судов (кораблей), это временные ограничения, а мы имеем право вводить ограничения и т.п.

Именно поэтому для Украины важен уже сам факт того, что Суд принял этот иск к рассмотрение и признал применимость Конвенции ООН по морскому праву к этому вопросу.
Это очень важно.
Поэтому тут Украина выбрала стратегию действовать поэтапно.
ИМХО.

<<Дело в том, что аннексия территории - это однозначный признак агрессии, в целом даже более важный, чем использование оружия против военнослужащих и нападение на военные корабли.>>

В том-то и дело, что речь не о территории, а о водах и морском праве.

И потом, аннексия (!!) Крыма - однозначный признак агрессии. И?
Санкции за Крым были просто смешными. Потом немного добавили за Донбасс. И только когда Кремль вмешался в выборы в США, применил "Новичок" в Британии, Запад (собирательно) проснулся.
Так что сам по себе факт признания аннексии (как агрессии) - не панацея.

А вот нарушение международного морского права и свободы судоходства - это для Запада очень болезненно. Как и в случае с применением отравляющих нервно-паралитических веществ

Поэтому есть надежда, что меры будут. А не только "глубокая озабоченность"
Но, как говорится, поживем - увидим

aillarionov From: aillarionov Date: Декабрь, 13, 2018 23:10 (местное) (Ссылка)

Re: Молчание Киева

1. Для заявления доказывать ничего не надо.
2. Доказательства налицо - заявление российского МИДа и действия российских военных.

pan_wit From: pan_wit Date: Декабрь, 13, 2018 23:44 (местное) (Ссылка)

доказывать ничего не надо

1. <<1. Для заявления доказывать ничего не надо. >>

Мы уже пошли по кругу (((

Надо.

Ваши (не Ваши лично) заявления официальных лиц должны соответствовать материалам, подаваемым Вами в суд. Иначе у Суда возникнет резонный вопрос: почему Ваши официальные лица говорят одно, а в материалах Суда - другое.
Это может подорвать позиции Украины в Суде.
Даже такие казалось бы "мелочи".
В таких делах нет мелочей.

Поэтому заявления официальных лиц должны быть юридически выверены.
Об этом я Вам уже написал выше

2 << 2. Доказательства налицо - заявление российского МИДа и действия российских военных.>>

Это для Вас - налицо. ((( Но не для Суда. Суд оперирует фактами.

Тщательное документирование (!!) фактов - важнейший элемент подготовки дела для подачи Иска.
Если дело не подготовлено, если есть зацепки, которые могут дать основания для того, чтобы не принять Иск к рассмотрению, Суд отфутболит Иск. А повторно подавать Иск по одному и тому же вопросу не то чтобы совсем невозможно, но очень-очень сложно. Украина не может рисковать. Даже в мелочах.

Что касается доказательств, которые налицо (((
То вот Вам пример:

https://www.pravda.com.ua/rus/news/2018/11/27/7199464/
Немецкий министр: Украина должна предоставить доказательства событий на Азове

Какие доказательства? Ведь все налицо? (((
Как предоставить украинские катера со следами обстрела если катера удерживаются Кремлем?
Это с одной стороны.

С другой стороны - то, о чем я Вам уже написал выше:

https://www.pravda.com.ua/rus/news/2018/11/29/7199684/
В Кремле заявляют, что Керченский пролив открыт для украинских судов
29 ноября 2018

То есть Кремль уйдет в отказ и будет утверждать что Керченский пролив открыт для украинских судов, а случившееся - разовый инцидент.
И так (разово) двадцать пять раз (((

Это только со стороны кажется что в таких судебных разбирательствах все просто (((
На самом деле есть масса нюансов, которые не видны неспециалисту.

3. Что Вам (нам) дает заявление об аннексии? Если уже (!!) есть признание факта аннексии Крыма и это (признание факта агрессии) не остановило агрессора??

aillarionov From: aillarionov Date: Декабрь, 14, 2018 01:18 (местное) (Ссылка)

Двойные стандарты

Вы (вослед украинским властям) считаете ненужным заявление Украины об аннексии.
Я считаю это необходимым.
Более того, в аналогичном случае аннексии Крыма украинские официальные лица неоднократно делали такого рода заявления и даже подали 5 исков в международные суды.
Принципиально иной подход Украины к новой (аналогичной) аннексии заставляет задуматься, в чем причины этого подхода.

pan_wit From: pan_wit Date: Декабрь, 14, 2018 08:46 (местное) (Ссылка)

Re: Двойные стандарты

<< Вы (вослед украинским властям >>

будем точны: вслед за украинскими юристами , а не властями

<< считаете ненужным заявление Украины об аннексии. >>

украинские юристы считают пока преждевременным

можно с этим не соглашаться, но нельзя не признать, что в этой позиции есть рациональное зерно.

Пока украинские юристы очень технично представляют Украину в международных Судах. Поэтому у меня пока нет оснований нарекать на их непрофессионализм

<<Более того, в аналогичном случае аннексии Крыма >>

Не совсем аналогичном
об этом уже было сказано ранее
вы игнорируете и снова повторяете свой тезис про аналогию ((


<< Принципиально иной подход Украины к новой (аналогичной) аннексии заставляет задуматься, в чем причины этого подхода >>

Я вам уже пояснил: Украина не считает факт аннексии Керченского пролива свершившимся.
Именно поэтому бьет во все колокола и стучит во все двери (ЕС, США, НАТО), чтобы вынудить Кремль считаться со свободой судоходства.
И не сидит сложа руки. Как видно из ссылок, что я приводил выше, резолюция ЕС по поводу Азова была принята еще до последних событий. Во многом это результат усилий Украины.

Вы упорно не отвечаете на мой вопрос: какова необходимость именно сейчас бежать что называется впереди паровоза и обозначать попытки гопника взять на понт свершившимся фактом?
Гопник именно на это и рассчитывает. Зачем Украине ему подыгрывать?

Вы упорно игнорируете мои слова о трудности доказывания факта аннексии ((
Я Вам выше привел примеры, в частности заявления Кремля что Керченский пролив открыт для украинских судов. Вы никак их не комментируете. Просто игнорируете (((

Вот вам еще ссылка:
https://politeka.net/news/politics/818056-rossija-neozhidanno-poshla-na-ustupki-ukraine-v-azovskom-more-kerchenskij-proliv-otkryt/
Керченский пролив открыт
4 декабря 2018,
Сейчас в Керченском проливе наблюдается движение кораблей
С 3 декабря Российская Федерация частично разблокировала движение судов через Керченский пролив в направлении украинских портов.
«Частично разблокированы порты» Бердянск «и» Мариуполь «. Суда осуществляют движение на вход и выход через Керченский пролив в направлении украинских портов. Их останавливает российская сторона, осматривают, как и раньше, однако частично движение восстановлено», — сообщил министр инфраструктуры Владимир Омелян .
По его словам, на вход в Азовское море ожидают 17 судов, на выход — одно. Еще девять судов расположены у причалов портов.
Министр отметил, что разблокирование портов стало возможным благодаря скоординированным действиям украинской власти, жесткой и однозначной международной реакции, а также благодаря вниманию со стороны иностранных СМИ.
(с)


Прокомментируйте, плз. В свете утверждений об аннексии Керченского пролива как о свершившемся факте..


На мой взгляд, Кремль не ожидал такого почти единодушного осуждения со стороны мирового сообщества и неприятия его фейковой версии о нарушении украинцами гос.границы.
Поэтому вынужден несколько отступить.
Никто не обольщается, что это окончательный отказ Кремля от планов по аннексии Керченского пролива.
Однако усилия мирового сообщества и Украины дали свои плоды.
Сейчас рассматривается целый ряд мер, направленных на противодействие Кремлю в этом вопросе. Пока рано говорить на чем остановятся. Но этот вопрос прорабатывается.

Все это вместе взятое и дает основания говорить о преждевременности утверждений об аннексии Керченского пролива как о свершившемся факте.

<< Двойные стандарты>>

безосновательно утверждение (((



= = =
Последний мой комментарий был сначала расскринен г. Илларионовым, а потом снова заскринен (то есть скрыт для публики).
О причинах заскринивания моего последнего комментария можно лишь гадать ...

Севастополь. Корни высказывания Путина.

https://aillarionov.livejournal.com/1091708.html
https://aillarionov.livejournal.com/1091708.html?thread=96366460#t96366460

<<Возможные корни такого странного путинского утверждения обнаруживаются в ответе Генпрокуратуры РФ от 18 мая 2015 г. на запрос Сергея Миронова, выдержку из которого он воспроизвел в недавней заметке >>


корни уходят глубже.
Эта тема (Севастополь никогда не передавался Украине) уже давно "гуляет" в реваншистских кругах РФ
и, соответственно, в различных СМИ, блогах и т.д.


Например:

2003 год
Константин Затулин
https://books.google.
Севастополь, который никогда никому прямо не предавался

2006 год
Константин Затулин
https://www.unian.net/politics/6267-konstantin-zatulin-sevastopol-byil-zabyit-kak-palto-na-veshalke.html
Если уж говорить конкретно о Севастополе, это ведь абсолютный факт, что этот город абсолютно не передавался Украине и просто в свое время был забыт, как пальто на вешалке.

2008 год
Константин Затулин
http://www.ng.ru/cis/2008-06-05/1_sevastopol.html
Дума о Севастополе
«Безусловно, Юрий Михайлович говорит от своего имени. Но я убежден, что он представляет себе настроения в руководстве РФ и хорошо информирован о состоянии российско-украинских отношений, – говорит Затулин. – После его выступления последовали комментарии нашего МИДа, который решительно встал на его защиту. Что касается существа позиции Лужкова, то правовые оценки, дающие основания для российского статуса Севастополя, существуют. Лично я считаю, что Севастополь действительно никогда Украине не передавался на основе законного, осмысленного решения. И Лужков в свое время призывал не ратифицировать Договор с Украиной именно потому, что Россия этой ратификацией, по сути, отказывалась от своего исторического права на Севастополь. Но факт признания российско-украинских границ, и в том числе украинской принадлежности Севастополя, содержится именно в Договоре о дружбе. Мы признали территориальную целостность Украины с условием. Это условие – дружба и сотрудничество. Если нет дружбы и сотрудничества, то теряет силу и основание для признания территориальной целостности Украины и украинской принадлежности Севастополя».


2008 год
Юрий Лужков
http://www.aif.ru/society/212787
Лужков: Севастополь никогда не передавался Украине


и т.д.

СТАТУС СЕВАСТОПОЛЯ

http://www.archives.gov.ua/Publicat/Guidebooks/Sevastopol.pdf
государственный архив города Cевастополя
краткий справочник 1999

на стр 15 Избирательные комиссии РСФСР, местные Советы, суды
по Крымской области, г. Севастополь

Sevastopol Архив  ч1.jpg


на стр 31 нотариальная контора
г. Севастополя Крымского областного отдела юстиции
МинЮст РСФСР до 1954г и МинЮст УССР после 1954г по Крымской области

Sevastopol Архив  ч2.jpg

СТАТУС СЕВАСТОПОЛЯ

http://archives.gov.ua/Sections/Crimea_50/photos_02.php?1
http://archives.gov.ua/Sections/Crimea_50/Images/0-000.jpg
Документи державних архівів України
Подання Кримського обкому партії та довідка-інформаційно-статистичного відділу ЦК КПУ
"Про адміністративну підпорядкованість міста Севастополя"
ЦДАГО України, ф. 1, оп. 30, спр. 3889, арк. 17-18.
16 квітня - 20 квітня 1954 р.

Док 1954 04 16 Док1.jpg

"Мы не виновны...не виновны"

https://www.youtube.com/watch?v=B-rnM-MwRHY


LIVE - Jamala - 1944 (Ukraine) at the Grand Final of the 2016 Eurovision Song Contest


http://tv.ua/news/music/82594-dzhamala--1944-tekst-i-perevod-pesni.html

Текст песни Джамалы «1944»

When strangers are coming...
They come to your house,
They kill you all
and say,
We’re not guilty
not guilty.


Where is your mind?
Humanity cries.
You think you are gods.
But everyone dies.
Don't swallow my soul.
Our souls

Припев

Yaşlığıma toyalmadım
Men bu yerde yaşalmadım
Yaşlığıma toyalmadım
Men bu yerde yaşalmadım

We could build a future
Where people are free
to live and love.
The happiest time.

Where is your heart?
Humanity rise.
You think you are gods
But everyone dies.
Don't swallow my soul.
Our souls

Припев

Yaşlığıma toyalmadım
Men bu yerde yaşalmadım
Yaşlığıma toyalmadım
Men bu yerde yaşalmadım

vatanima toyalmadim

Перевод песни

Когда приходят незнакомцы...
Они приходят в твой дом,
Они убивают вас всех и говорят
"Мы не виновны...не виновны"


Где ваш разум?
Человечество плачет
Вы думаете, что вы боги,
но все умирают,
не глотайте мою душу
наши души.

Я не могла провести свою молодость там, потому что вы забрали мой мир

Мы могли бы построить будущее
Где люди свободно живут и любят
Счастливые времена..

Где ваши сердца?
Человечество, процветай
Вы думаете, вы боги
Но люди умирают
Не глотайте мою душу
Наши души

Я не могла провести свою молодость там, потому что вы забрали мой мир

У меня не было Отечества...


Песня 1944 Джамалы рассказывает о трагедии депортации крымско-татарского народа в 1944 году. Певица вылила в ней всю боль своей родины. Джамала знает эту историю со слов своей бабушки, которая пережила депортацию и потеряла в то жуткое время ребенка.


Российские власти и СМИ очень возмущаются по поводу того, что украинцы представят на Евровидении 2016 такую песню. Они заявляют о расжигании вражды и политической заангажированности, забывая тот факт, что факт депортации целого народа еще в 1989-м году был признан незаконным и осужден Верховным советом СССР, а в 2015 украинский парламент признал депортацию актом геноцида.

Знакомьтесь - АРТЕМИЙ ЛЕБЕДЕВ

В качестве иллюстрации к дискуссии
http://susel2.livejournal.com/129287.html
----------------------------

http://tema.livejournal.com/1621899.html
Русская армия в Крыму
Внимательный читатель заметил, что мне довольно-таки насрать на ситуацию с Крымом.

Я считаю, что Крым - исконно русская земля
/…/
Меня волнует другой аспект. В сети полно фотографий совершенно нового явления - "вежливых людей". Это русские военные, которые выглядят как не русские военные. То есть, они русские, они военные, но это какая-то совершенно новая порода людей. Они приятно выглядят, они подтянуты, они не ебут бап, не пиздят овощи с колхозных полей, не шароебятся по городу, не треплют лишнего.

При этом, почему-то, у них нет знаков различия. И, почему-то, Путин сказал, что это не армия России. Тут мне даже обидно, потому что даже последнему кретину понятно, что это армия России.
/…/
Спрашивается, раз Россия в состоянии собрать, воспитать, организовать и направить куда-то такое количество таких приятных солдат, хули тут стесняться-то?


http://tema.livejournal.com/1627197.html
2014-03-18
Крым
А вот с Крымом охуенно получилось. Идеальная история. Испытываю гордость.

Остается теперь только подождать триста лет, чтобы курортная культура приблизилась хотя бы к уровню Турции.



http://tema.livejournal.com/1633409.html
Еще раз про Крым и любовь к Украине
Кстати, многие люди обиделись на мой пост про Крым, где я писал, что это идеальная операция, которой можно гордиться.
/…/
я не вижу причин не воздать должного - это идеальные управленческие операции. Очевидно, очень сложные по структуре и очевидно очень эффективные на выходе. И бескровные, что важно. Украинцам понадобилось 100 убитых, чтобы скинуть президента. Крым взяли как пирожок с полки.

Украинцы обижаются, что Россия отобрала Крым. А я родился в СССР и мне было очень обидно, что от моей страны отпочковалось 14 разных стран. Просто это было уже давно и все привыкли.
/…/
Я просто объективно оцениваю картину происходящего. Так получилось, что Россия сегодня умнее и сильнее. А на Украине сегодня политический пиздец и ад (хотя начиналось все с благородных намерений). Признание этого факта никоим образом не может означать то, что русские и украинцы должны думать друг о друге как о врагах. Война между Россией и Украиной - такая же чушь, как война между Москвой и Питером. Этого не может быть никогда.

Наш магазин в Киеве несет убытки, потому что на Украине модно бойкотировать русские товары. Это бред сивой кобылы, сиюминутная обида, которая пройдет. Мы переживали и не такое. Никакой Путин не заставит меня думать про Украину как про врага.

Ну да, просто сейчас на Украине тупая (реально тупая, невероятно тупая) власть.
Это пройдет.
А любовь останется.

http://tema.livejournal.com/2079014.html
Отношение к Крыму
Крым - это самое правильное, честное, нужное, долгожданное, справедливое приобретение России, которое было сделано самым нечестным, подлым, предательским, вероломным, неприемлемым образом.


======
Вот такая она - "братская" любовь к Украине ...
И вот такая она в массе своей - нынешняя российская "элита" ...



Ссылки по теме:
http://dusia.telekritika.ua/novosti/25966

Нацизм и ксенофобия не одно и то же.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/16369
НАЦИЗМ (от назв. Национал-социалистской партии Германии) - название идеологии и практики гитлеровского режима в Германиив 1933-1945 гг. Сутью Н. являются тоталитарные террористические методы власти, а также официальная градация всех наций по степени их "полноценности".
Средством реализации идей Н. стали военная агрессия и геноцид.
В ряде своих существенных черт сходен с фашизмом.
Большой юридический словарь. — М.: Инфра-М. А. Я. Сухарев, В. Е. Крутских, А.Я. Сухарева. 2003.

http://yuridicheskaya_encyclopediya.academic.ru/6224
НАЦИЗМ (от названия Национал-социалистской рабочей партии Германии) — название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933-1945 гг.
Суть Н. составляют тоталитарные террористические методы власти, а тж. официальная градация всех наций по степени их полноценности.
Средством реализации идей Н. стали военная агрессия и геноцид.

В ряде своих существенных черт Н. сходен с фашизмом.
Юридическая энциклопедия. 2015.

http://jurisprudence.academic.ru/3959
НАЦИЗМ (от назв. Национал-социалистской партии Германии) - название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933-1945 гг.
Сутью Н. являются тоталитарные террористические методы власти, а также официальная градация всех наций по степени их"полноценности". Средством реализации идей Н. стали военная агрессия и геноцид. В ряде своих существенных черт сходен с фашизмом.
Большой юридический словарь. Академик.ру. 2010.


Обращаю внимание: НАЦИЗМ название идеологии и (!!) практики.
Не ИЛИ (идеологии ИЛИ практики), а И (идеологии и практики).
Причем не просто практика, а практика ПРЕСТУПНАЯ (!!), направленная на утверждение господства нацистов над другими народами путем террора, включающая в том числе и физическое уничтожение "вредных" народов.

Отсюда следует, что любые утверждения (только утверждения!) типа "не бывает хороших русских (украинцев, чеченцев, немцев и т.д.)" без ДЕЙСТВИЙ (то есть ПРЕСТУПНОЙ (!!) практики) нацизмом не являются.

А чем являются? Они являются КСЕНОФОБИЕЙ.
О чем будет сказано ниже.

Безусловно, нацизм включает в себя и расизм и ксенофобию.
Однако далеко не каждый ксенофоб является нацистом.
Так же как и далеко не каждый расист является нацистом.


Что такое КСЕНОФОБИЯ.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/politology/3788/КСЕНОФОБИЯ
КСЕНОФОБИЯ это: (xenophobia) В буквальном переводе означает страх перед иностранцами и незнакомыми людьми.
Нередко употребляется для обозначения скорее ненависти или презрения, чем страха.
Ксенофобия отличается от понятий chauvinisme(шовинизм) во французском языке или джингоизм (jingoism) в английском, обозначающих гипертрофированное чувство патриотизма или завышенную национальную самооценку, т.к. является негативным чувством.
/../
Политика. Толковый словарь. — М.: "ИНФРА-М", Издательство "Весь Мир". Д. Андерхилл, С. Барретт, П. Бернелл, П. Бернем, и др. Общая редакция: д.э.н. Осадчая И.М.. 2001.
Политология. Словарь. — РГУ. В.Н. Коновалов. 2010.


http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/169898
КСЕНОФОБИЯ (от греч. xenos - чужой и ...фоб - ...фобия),
1) навязчивый страх перед незнакомыми лицами.
2) Ненависть, нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному.
Большой Энциклопедический словарь. 2000.

http://psychology.academic.ru/6695/Ксенофобия
КСЕНОФОБИЯ (от греч. xenos — чужой + фобия).
1. Навязчивый страх перед незнакомыми лицами (см. Навязчивые состояния).
2. Негативное отношение, в частности недоверие и даже ненависть к иностранцам, иностранному, чужому.

Большой психологический словарь</b>. — М.: Прайм-ЕВРОЗНАК. Под ред. Б.Г. Мещерякова, акад. В.П. Зинченко. 2003.


http://sociolinguistics.academic.ru/300/Ксенофобия
КСЕНОФОБИЯ
Враждебность ко всему чужому, не своему (образу жизни,мировоззрению, языку).

Словарь социолингвистических терминов. — М.: Российская академия наук. Институт языкознания. Российская академия лингвистических наук. Ответственный редактор: доктор филологических наук В.Ю. Михальченко. 2006.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/socio/1758/Ксенофобия
КСЕНОФОБИЯ
(от греч. xenos - чужой и phobos - страх) -англ. xenophobia; nem.,Xenophoby. чешск xenofobie.
Навязчивый страх перед иностранцами, неприязненное отношение к ним.
Antinazi. Энциклопедия социологии, 2009


Очевидно, что утверждения типа "не бывает хороших русских (украинцев, чеченцев, немцев и т.д.)" и т.п. а также любые иные проявления негативного отношения и даже ненависти (!) к какому-либо народу являются ничем иным как ксенофобией.

Такого рода утверждения, распространяемые публично, могут квалифицироваться как разжигание вражды между народами, как унижения по национальному признаку.

Однако и в этом случае ставить знак равенства между ксенофобскими высказываниями и нацизмом нельзя.

Частным случаем КСЕНОФОБИИ является РУСОФОБИЯ.

http://gallicismes.academic.ru/34205/Русофобия
РУСОФОБИЯ и, ж. russophobie? Ненависть к русским к русскому.
Твоя приветливость, веселое настроение и юмор на время даже рассеяли мой мрачный пессимизм, или вернее сказать, удручающую руссофобию. янв. 1899. Поленов - И. Е. Репину. // П. 305. За наших героев невидимого фронта испытываю патриотическую гордость; случается и такое сочетание с русофобией. Ю.Давыдов Бестселлер. // Знамя 1998 12 85.

Исторический словарь галлицизмов русского языка. - М.: Словарное издательство ЭТС Николай Иванович Епишкин 2010.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/140834/Русофобия
РУСОФОБИЯ -и; ж. [от сл. русский и phobos - страх, боязнь] Нелюбовь, неприязнь к русскому народу, России.

Энциклопедический словарь. 2009.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/239612/Русофобия
РУСОФО́БИЯ
ж.Неприязненное отношение ко всему русскому, к самим русским как к чуждому и опасному для представителей иной нации народу.

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.



Таким образом определение, данное А.Илларионовым нацизму
http://aillarionov.livejournal.com/895213.html

является неверным (ошибочным, ложным), а потому все дальнейшие его характеристики текстам с использованием такого неверного определения являются несостоятельными.

Ошибка состоит в неправомерном расширительном толковании нацизма, которым обозначается не только собственно нацизм, но и ксенофобия.

ответ бутербродным демагогам

http://aillarionov.livejournal.com/905592.html?thread=75807608#t75807608
Если бы Кремль столкнулся с сопротивлением Украины, он был бы вынужден свернуть операцию по аннексии - Андрей Илларионов



<< Вопрос коллегам: А.Тарасов - тролль?>>

Не так уж важно на самом деле троль он или просто повторяет то, что ему путинская пропаганда в мозги прошила.

Гораздо важнее находить слабые места в такой "прошивке" и на них указывать.
Ведь читает ответы не только он.

Например, "товарищ" пишет "Что плохого в том, что по желанию крымчан, Россия присоединила Крым? Почему весь мир так возбудился (чуть ли не до третьей мировой войны)?"

Это совсем недалеко от того, что говорит ныне часть рос.оппозиции (или «оппозиции» в кавычках, если хотите) о том, что дальнейшую судьбу Крыма нужно решать при помощи выяснения мнения крымчан на повторном референдуме.

О Крыме – чуть ниже.
А пока ответ тролю.

Где здесь слабое место у «товарища» троля?
Оно в словах «по желанию крымчан».

Прием, которым пользуется «товарищ» троль – это натягивание слова «демократия» на все без исключения.
А далее следует манипуляция такого рода: вы же демократы? – значит должны придерживаться демократических принципов. То есть спрашивать людей чего они желают. Крымчан в данном случае. А если вы не хотите учитывать желание крымчан – значит вы против демократии, то есть никакие не демократы….
К такого сорта манипулятивной демагогии (натягивания демократии на все без исключения) прибегает, например, такой автор kasparov.ru, как Ихлов.


Ответ на эту демагогию может быть примерно таким: мало ли кто чего желает.

Например, мы (Имярек1, Имярек2 и Имярек3) собрались и демократически проголосовав, решили что квартира «товарища» троля теперь принадлежит нам. Ну, или не квартира, а дом, дача, машина – что угодно. По нашему желанию. Ведь "товарищ" согласен учитывать желания крымчан? А мы чем хуже? Пусть и наши с имяреками1,2,3 желания тоже осуществляться )))

Пользуясь демагогическим приемом «товарища» можно у него поинтересоваться "Что плохого в том, что по желанию крымчан, Россия присоединила Крым по нашему желанию его имущество теперь принадлежит нам ?? "
Вы ж хотели демократии? Ну так получите и распишитесь))).

Ах, на такую демократию вы не согласны?
Ах, мы с имяреками1,2,3 не имеем права пусть и путем голосования (то есть ну совершенно по-демократически) что-то решать в отношении чужого имущества?

Так и у крымчан не было и нет такого права.

Именно поэтому разговоры о том, что «крымчане пожелали/захотели» гроша ломанного не стоят.


И именно поэтому несостоятельны разговоры рос. оппозиции о «спросить крымчан» на повторном референдуме.

Вопрос о территориальной принадлежности Крыма – вне компетенции крымчан.

Рассуждения о демократии здесь неприменимы – см. выше пример с решением об имуществе троля.

Демократические процедуры (голосования, например) можно проводить только по тем вопросам, по которым у людей есть право принимать решения (то есть в рамках их компетенции).

Например, не могут жители одного отдельно взятого дома решать (пусть даже путем самого честного волеизъявления) кого принимать или не принимать на работу владельцу соседнего супермаркета. Это просто вне пределов их компетенции.
Так же как и не могут, например, собравшиеся на перекрестке автовладельцы, устанавливать правила проезда на красный свет на данном перекрестке. Каким бы демократичным и честным ни было такое голосование/волеизъявление.
И это не означает, что те, кто отказывают жителям дома или автовладельцам из приведенных примеров в их "хотелках", - противники демократии.


Аналогично и с Крымом.

Повторяю: не было у крымчан права решать вопрос территориальной принадлежности Крыма.
Поэтому ссылки на «желание крымчан» ничтожны с юридической точки зрения
.
И являются ничем иным как манипулятивной демагогией.

Желание крымчан жить в РФ могло быть реализовано только в индивидуальном порядке: путем обращения в соответствующие службы РФ за российским гражданством и переездом в РФ на постоянное место жительства.

Точно таким образом оно может решаться и после возвращения Крыма его законному владельцу.
В индивидуальном порядке.

Это ответ не только тролям типа "товарища" Тарасова, но и, в том числе, бутербродным (Крым - не бутерброд) демагогам.

А также "товарищам" вроде Ихлова, любящим поразглагольствовать о демократии и гуманизме, демагогически противопоставляя их нормам международного права...

Проблема кількості польських жертв волинської трагедії 1943 року

Боляновський А.
Проблема кількості польських жертв волинської трагедії 1943 року
Наукова періодика України
найправдоподібніше на Волині у 1943 р. загинуло 20 тис. поляків


http://www.day.kiev.ua/ru/article/podrobnosti/utverzhdat-pravdu-ne-ugozhdat-sosedu
Владимир СЕРГИЙЧУК, доктор исторических наук

Ну и что с того, что поляки взяли книгу Владислава и Евы Семашко за основу обвинений украинцев в преступлениях против их нации на Волыни, если инициированная народным депутатом Украины Ярославом Федорчуком
проверка воспоминаний кресовяков в конкретных селах Волынской области дала совсем другие результаты: переговорив с живыми свидетелями тех событий, Иван Пуско установил, что польские авторы завысили потери своих соотечественников в 3,5 раза, а украинские занизили в 17,5 раза.

А еще один исследователь из Волыни Ярослав Царук установил, что многие поляки, которые значатся как жертвы украинского террора, в действительности выехали после войны в Польшу.


http://gazeta.zn.ua/history/volyn-1943-vzglyad-cherez-70-let-_.html
Валентин Яблонский

Большую работу провел волынский краевед Ярослав Царук. Объехав на велосипеде 97 сел, которые упоминают польские авторы, он сопоставил их данные со своими и ужаснулся несоответствиям. Так, по данным Владислава и Евы Семашко, в селах Владимир-Волынского района поляки убили только 80 украинцев, а по материалам опросов Я.Царука — 1454 (причем установлены фамилии 1244 из них). В селах района были уничтожены пять церквей и четыре костела. Если речь идет о поляках, то, по данным В. и Е.Семашко, от рук украинских националистов погибло 1915 человек, а по данным Я.Царука — 430. Кроме того, Я.Царук установил, что на территории Владимир-Волынского района первой совершала нападения на украинские села польско-немецкая полиция, а нападения украинцев на польские села были ответными акциями.


http://www.istpravda.com.ua/short/2011/08/31/53591/
СКАНДАЛ З ЖЕРТВАМИ УПА - ЇХ НЕ МОЖУТЬ ПОРАХУВАТИ

Під час перепоховання останків мешканців польського села Острівки, знищеного загоном УПА 30 серпня 1943 року, відбулася суперечка щодо кількості знайдених останків.
/.../
У Львові створили робочу комісію зі з'ясування обставин розкопок у селі Рівне Волинської області (на території Рівненської сільради Любомльського району знаходиться кладовище Острівків - ІП) , до якої увійшли депутати Львівської обласної та міської рад разом з журналістами, археологами та судово-медичними експертами.
/.../ у результаті перевірки виявилося, що польські археологи більше, ніж удвічі завищили кількість віднайдених останків.
Перерахувавши кількість останків дорослих людей, які помістились в три маленьких труни, експерти довели, що кількість стегнових кісток складає не більше, ніж 86, а це 43 людини. Та навіть ця цифра не може бути остаточною, адже останки дуже роздроблені.
Рештки кісток дітей, на жаль, не вдалось перерахувати, проте польські археологи стверджують, що у двох трунах їх є 93.
"Навіть якщо додати кількість останків дітей, яку оголосили поляки, та дорослих людей, яку підрахували львівські експерти, отримуємо цифру 136, але аж ніяк не 261, про що стверджують польські археологи, - вважає Макітра.

- Керівник польської археологічної служби відповіла, що кожну окрему кістку чи елемент кістки вони вважали за рештки однієї окремої людини.

Вважаю, що розкопки були спрямовані не для визначення точної кількості решток людей, а для їх завищення".

Після роботи львівської комісії на місці розкопок дійти згоди щодо кількості останків з польською стороною не вдалося.
Акт про результати розкопок перепідпише тільки українська сторона з цифрою, яку оголосили експерти зі Львова, тобто 136.
Поляки акт з цифрою 136 підписувати не погодились, вони наполягають на кількості 261.


http://argumentua.com/stati/volynskaya-reznya-tragediya-i-spekulyatsii-chto-imenno-proizoshlo-11-iyulya-1943-goda
Владимир Вьятрович
/.../
Причем размах операции в историографии постоянно растет: в книге Гжегожа Мотыги «Украинская партизанка» говорится о 96 населенных пунктах [33, 328]; во вступительном слове к сборнику документов, изданного Институтом национальной памяти Польши и Службой безопасности Украины в 2005 году, — о 99 [11, 54]; в работе Владислава Филяра — 150 [38, 37-38], о более полутора сотен в монографии Игоря Ильюшина [5, 261], и наконец, у американского историка Тимоти Снайдера приведено наибольшее пока количество — 167 [ 24 207].
/.../
Проанализировав польскую историографию, нетрудно заметить: главным источником информации для таких выводов послужили воспоминания, изданные в сборнике Владислава и Евы Семашко [39].
/.../
Воспоминания, собранные украинскими краеведами Ярославом Царуком, Иваном Пущуком и Иваном Ольховским из этих же мест, часто подают диаметрально противоположную картину событий семидесятилетней давности [8-9;13-22, 25].

Историк Роман Кутовой провел интересное сравнение показаний, записанных в 607 населенных пунктах 11 районов современной Волынской области, упомянутых у Семашко и названных украинских поисковиков.
Число жертв, приведенное польскими и украинскими исследователями, совпадает или несущественно отличается лишь примерно в 20%; примерно для такого же количества случаев расхождение в оценке количества жертв колеблется в диапазоне 20-100%.
В около 60% случаев различия в информации огромны: по количеству украинских жертв доходит до разницы в 50 раз, а по численности польских жертв — даже в 150 раз [6, 102].
/.../

Об ответственности

Как говорится, найдите 10 отличий ...

2014.
Андрей Илларионов:
http://aillarionov.livejournal.com/762467.html
Пережитки тоталитарного мышления и главная цель предстоящего перехода
Декабрь, 11, 2014

Моральную ответственность за агрессию против Украины
несет все современное российское общество,
все российские граждане

независимо от их отношения к нынешнему российскому политическому режиму.




2016.
Андрей Илларионов:

http://aillarionov.livejournal.com/899823.html
Три подхода – имперский легалистский, этнический, правовой
February 7th, 2016

2. Этнический (антирусский, антироссийский, антиукраинский):

В.Портников: Почему я считаю каждого российского гражданина ответственным за войну в нашей стране, в Украине, за гибель наших граждан?
http://www.svoboda.org/content/transcript/27514513.html